Будапешт теряет терпение. Венгерская Украина в опасности

Запугивание венгерской Украины силовиками и нацистами продолжается. Украина не способна защищать интересы национальных меньшинств. Зеленский слаб, и говорить с ним не о чем. Давление на Украину через Европейский Союз не эффективно. Блокирование переговоров с НАТО – единственное, что замечает Киев и Вашингтон.

О том, что с приходом Байдена Украина станет ещё более агрессивна, при этом управление государством Киевом давно утрачено, обозревателю ПолитНавигатора Валентину Филиппову рассказал венгерский политический аналитик Габор Штирь.

Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы YouTube, TikTok и Viber.
Для подписки на уведомления в баузере нажмите здесь.

Валентин Филиппов: Наша виртуальная студия находится в Венгрии, в городе Будапеште. У нас в гостях Габор Штирь – политолог, аналитик, журналист и просто очень хороший человек, который знает наши проблемы.

Здравствуйте, Габор.

 Габор Штирь: Здравствуйте.

Валентин Филиппов: Габор, сейчас на венгерской Украине начались репрессии против венгерского населения и венгерских организаций. Мы к этому привыкли, что украинское государство себя так ведет. Но сейчас начались угрозы со стороны негосударственных организаций и националистических группировок. Вплоть до угроз детям, семьям, женам, женщинам, старикам. Как вы считаете, каким-то образом Венгрия может вмешаться в этот процесс и потребовать от Украины защиты от негосударственных организаций?

 Габор Штирь: Прежде всего я хочу говорить о том, что как больно, как болезненно то, что люди так говорят о других людях, что мы травим вас. Какое государство, где это разрешено? Это основная проблема. Потом я отвечаю, что может делать венгерское общество и венгерское правительство. Ну, к сожалению, с одной стороны много, а с другой стороны мало. Мало потому что вмешиваться в дела другого государства это невозможно, это неприемлемо, это все мы знаем.

Но другое дело, что венгерское правительство, венгерское государство попробует привлечь внимание на эту проблему, в частности что происходит в одном регионе с нацменьшинствами на Украине. Если на Украине говорят с утра до вечера уже 7 лет о том, что европейская интеграция, европейские ценности, тогда о чем мы говорим? Тогда если об этом говорят, тогда надо признать, надо учитывать, надо уважать эти ценности, надо вести себя так. Венгрия, венгерское общество и правительство ничего больше не хочет. Только привлечь внимание. Если и Руппа говорит то же о европейских ценностях, тогда пусть решает, пусть поможет решать эту проблему.

И как это возможно делать –  оказывать давление на Украину так, чтоб блокировать переговоры с НАТО. Потому что больше очень многих средств нету. Почему – потому что, и это чувствуют в Киеве очень хорошо, что Евросоюз и Европа, западная Европа не с удовольствием разговаривают о проблемах нацменьшинств. Почему? Потому что если начинают, можно продолжать о том, что происходит в Каталонии и так далее. И из-за этого они об этом как будто бы не будут….

Не скажу, что они не признают, что эта проблема есть, например в Брюсселе в Евросоюзе, только об этом лучше промолчать, потому что это наша внутренняя проблема и так далее. Следующее: почему это так храбро и нагло иногда Киев ведет себя – потому что он чувствует за спиной американское государство. Это первое государство пока ещё в мире, самое сильное государство и Киев это чувствует. При Трампе это осторожнее было немножко. Но теперь, возможно, немножко больше.

Что ещё может делать Венгрия? Помогать, извините, но это очень важно – помогать людям и этому региону. Если, например, иногда даже Киев просит помочь, или местное областное руководство – лекарства, очищать воду и так далее. И кроме этого само собой поможет венграм так что построить школы, построить дороги и так далее. Это всё использует не только венгерское нацменьшинство, но и украинцы тоже. И лицемерие, по-моему, это то, что с одной стороны иногда просит и принимает помощь украинское государство, через неделю говорит о том, что «Да, это сепаратизм».

Валентин Филиппов: Хорошо, вот Венгрия же находится на западной границе с Украиной. Например, Венгрия могла бы отказаться пропускать через свою границу граждан Украины.

 Габор Штирь: У нас от Польши до Венгрии, до Германии нехватка рабочей силы, значит даже в это время пускают тех, которые хотят работать в Венгрии.

Валентин Филиппов: Принимать только жителей венгерской Украины, то есть вот этого вот, что называется Закарпатьем на Украине и не принимать граждан Украины с Киева, из центральной части. Закрыть возможность передвижения грузов. То есть устроить определенную блокаду для Украины. Можно же вводить санкции, запретить каким-то чиновникам украинским посещение Венгрии. Мы знаем, что все любят летать в Будапешт, там очень хорошо.

 Габор Штирь: Об этом венгерское государство и венгерское правительство не думает, ни слова об этом нет. Я так думаю, что это неэффективно было бы. Я больше думаю – надо решить эту проблему, это не будет работать. С другой стороны, Венгрия хочет показать, что культурно ведет себя. Надо вести себя по-европейски и взамен тогда, думаем и надеемся, что тоже по-европейски отнесутся к нам. Я думаю, что вы говорили – это тупик.

Валентин Филиппов: Существует европейское законодательство. Там существует Хартия защиты региональных языков … попытки ассимиляции населения считаются геноцидом. В данном случае можно обращаться в какие-то европейские суды. Возможно, поднимать этот вопрос в ПАСЕ …

 Габор Штирь: Их поднимают в ПАСЕ, даже на днях, например, в ОБСЕ поднимал вопрос министр иностранных дел Венгрии, зовут его Петер Сийярто, он поднимает эти вопросы на заседании НАТО, на заседании Евросоюза. Но как я уже говорил, это, к сожалению, только частично работает. Я говорю частично потому, что, например, заблокирование переговоров между Украиной и НАТО – это больно для США, потому что они используют Украину как средство давления на Россию, а это блокирует эту возможность.

И из-за этого год-полтора тому назад, американское министерство иностранных дел попробовало как-то давить на Украину, начали с помощью американцев какие-то переговоры, но выяснилось, что, да, тогда обещали что-то, а потом ничего не будет. Украина тоже обещала, что, да, решаем эту проблему, были шаги вперед и планировалось что в конце лета Зеленский и Орбан встретятся. Но в тех обстоятельствах, что происходят, в этом нет смысла. О чем они будут договариваться?

Валентин Филиппов: А с Зеленским вообще есть смысл разговаривать? Он владеет ситуацией в стране, на Украине?

 Габор Штирь: Год тому назад однозначно сказал бы, что да. Потому что многие, и я тоже, думали, что после Порошенко он намного лучше будет. Зеленский так говорил, так подавал себя, что он по-другому думает. По многим вопросам. Но выяснилось за эти почти два года, что Зеленский красиво говорит о разных вещах, хотя в последнее время даже говорит не всегда красиво, но является заложником национализма. Пространство для движения у него, как я вижу, очень узкое. Может он хочет что-то делать, но не умеет, это стопроцентно. Из-за этого теперь в этих вопросах, я имею ввиду в вопросах «Закона о языке», «Закона об образовании», все бессмысленно, ведь что бы он ни говорил, выполнять обещания он не умеет.

Валентин Филиппов: Мне все время интересно, вот эти «Закон о языке», «Закон об образовании», кто их продвигает? Я не могу понять. Я прожил на Украине много-много лет, я сейчас живу в Российской Федерации. Может быть оттуда, из Будапешта, понятно как и почему это происходит? И когда с тем же Зеленским до его президентства можно было говорить, и он говорил: «Да это же идиотизм, нельзя вот так же ж … один государственный язык», считалось что, вообще, надо несколько государственных языков на Украине.

Но как только человек попадет чуть выше, он начинает давить. Даже русскоязычный, ведь Зеленский, он – русский, по большому счету, он русскоязычный, он этот украинский, он его и не знал долгие годы. Как вот так получается, что они начинают вот так давить – себя, свою семью, своих родственников, кто им это приказывает делать? Может с вашей стороны это понятно?

 Габор Штирь: Это хороший вопрос, но отсюда это тоже не видится. Я могу это объяснить так, как уже начал говорить. Отсюда видится, что он заложник ситуации, как в капкане …

Валентин Филиппов: А в чем ситуация-то?

 Габор Штирь: Когда год назад однозначное большинство было у партии и у него, тогда было не понятно, почему он об этих вещах не говорит и не делает ничего? Теперь уже понятно, что уже рейтинг намного хуже, и даже если он может быть хочет, он не умеет. Я не думаю, что кто-то дает приказы ему, что это невозможно….

Валентин Филиппов: Ну, я не знаю. Мне кажется, что да, кто-то даёт приказы.

 Габор Штирь: Проблема, по-моему, в том, что не только внутриполитическая ситуация, но и настроение такое на Украине, что о таких вещах, о таких делах не можно говорить. Потому что стандартом стало насилие, стандартом стал образ врага, это всегда какой-то образ врага, это последние семь лет впитывали в народ. И я думаю, что украинский народ не так грубо думает, например, о нацменьшинствах, а всегда ищет врага очень громкое меньшинство.

Кричит с утра до вечера и использует эту ситуацию, когда оружия очень много в обществе, в стране, когда, еще раз подчеркну, что насилие и грубость стали стандартом в последние годы. И из-за этого там, я думаю, что в ближайшее время ничего невозможно сделать. Из-за этого, если кто-то спросил бы, я не советовал бы Орбану встретиться с Зеленским, потому что не о чем говорить. Не о чем говорить. Может быть, извините, об экономическом сотрудничестве и так далее, но если в основных вопросах, главных вопросах, ничего не могут разрешить, тогда другие… не надо, это бессмысленно тогда.

Валентин Филиппов: То есть получается, что с вашей точки зрения Украина за последние семь лет только деградирует в этом направлении?

Габор Штирь: Последние годы это очень показали, доказали, что украинское государство, как таковое, ну, я не сказал бы, что не существует, но очень слабо, слабо работает или не работает. Если кто-то думает что-то, например, президент говорит о том, что надо решить эту проблему с нацменьшинствами… но нет рычагов, потому что государство слабое, не может ничего делать.

Валентин Филиппов: Извините пожалуйста, но националисты на Украине командуют только по той причине, что их поддерживает государство. То есть если бы государство не поддерживало это националистическое меньшинство, то…

Габор Штирь: Поддерживает или разрешает?

Валентин Филиппов: Ну, что значит «разрешает»? Вы понимаете, вот венгров – как венгров, а русских на Украине очень много и русские могли бы этих националистов смести просто, вышвырнуть их с Украины, просто вышвырнуть, физически. Но именно вмешательство государства в это всё, в защиту националистов, привело к тому, что сейчас русские разобщены и, ну, запуганы, сидят по тюрьмам, обменивают их на пленных украинских солдат.

Кстати, вот, удивительная вещь, да? Мы привыкли когда давно была война, да? И как-то вот взять хотя бы Молдавию, Приднестровье, они когда-то воевали, но сейчас у них на человеческом уровне очень нормальные отношения. И более того, там ни одного выстрела не было уже 20, 25 лет. Они друг к другу в гости ходят. Причем один живет в Молдавии, а работает в Приднестровье и даже служит в армии в Приднестровье, этот наоборот….

Что касается Донбасса – семь лет это всё продолжается, казалось бы, подписали Минские соглашения, договорились не стрелять, сто раз уже договорились… Ну это же нормально, когда люди долго сидят друг напротив друга, есть приказ не стрелять, … ну а что им делить?… они начинают нормально друг к другу относиться, не стреляют друг в друга. А здесь же только по нарастающей. То есть, где там этот чип вмонтирован, чтобы в конфликт вступить? С венграми, с русскими, с…

Габор Штирь: Я так думаю, что эту проблему, например, русскую проблему – сделали из этого проблему, это не было проблемой.

Валентин Филиппов: Ну, конечно, не было.

Габор Штирь: Сделали. Проблему Донбасса, проблему Закарпатья, ну, Закарпатье это только последние два года, но до этого Донбасс, использовало украинское государство, власть, использовали для внутриполитических целей. И после этого это всё разрешили, потому что выгодно было. Выгоден был конфликт, например, на востоке Украины, потому что лучше об этом говорить, чем об основных, социальных проблемах.

Государство долгие годы это разрешает, то что происходит теперь на Закарпатье. Какое государство это разрешает? Если кто-то угрожает какому-то другому человеку – это невозможно разрешать, за это надо посадить в тюрьму, если этого не делают, тогда я могу ответить на это, что это государство не работает, не выполняет свои обязательства.

Валентин Филиппов: Так оно же еще и защищает того, кто угрожает.

Габор Штирь: Может быть, но это стопроцентно, что не карает. И лишний раз думаю, что многие боятся их, даже большинство боится, потому что они очень громкие, у них, думают, наверное, есть и оружие. И политически… это другое дело, что политически боятся в Киеве, это власть, это тоже. Использует и боится, одновременно. Я так думаю.

Валентин Филиппов: Сейчас много говорят о том, что Украина вот-вот должна опять напасть на Донбасс. Полномасштабно. Скажите, а нет ли такой опасности, что на венгерскую Украину Украина тоже нападет?

Габор Штирь: Это угроза была уже в прошлом году, уже войска появились. Почему? Это соседи на другой стороне границы, это член НАТО, член Евросоюза. Тогда почему туда как будто бы защищаться, от кого? Это непонятно. Если они хотят, ну как… запугивать только местных жителей, это тогда… опять, о чем я говорю, это терроризируют тогда население, общество.

Тогда это государство долго не будет работать, существовать, потому что это только углубляет внутренние трения, внутри страны. Такая страна не работает эффективно. Это только создает проблемы. Если они хотели бы решить эту проблему, – тогда надо говорить о неприятных вещах, о неприятных проблемах. И все знают, политики знают, что эти проблемы, они долгие годы не умеют, не будут разрешать. Тогда лучше воспитывая образ врага, делая новые образы врага… ну, я так не думаю, что Киев, Украина, решает себе, что нападет еще на один регион своей страны, потому что это уже вызывает вопросы и в Брюсселе.

Валентин Филиппов: Ну, хорошо. Я таки думаю, что они в сторону, конечно, Евросоюза и НАТО вряд ли… Ну а как считаете, с приходом Байдена к власти в США активизируется ли Украина в вооруженном конфликте с Донбассом?

Габор Штирь: Есть опасность. Я так думаю, что при Байдене всё возможно, извините, почти всё возможно. Всё надеюсь, что нет. Но это стопроцентно, что напряженнее будет настроение, ситуация напрягается и я так думаю, что какие-то баталии, война… ну, войны не будет, но что-то возможно что будет. И не только из-за этого. Из-за того, что происходит на Карабахе. Из-за этого многие думают, например, на Приднестровье, что у нас тоже возможно это делать, но они все и всегда забывают, что, да, там была Турция, это особая ситуация.

Но за, например, Украиной, да, конечно, США есть, но Евросоюза нет. Евросоюзу уже надоела, Меркель, Макрону, надоела эта проблема, они хотят ее уже разрешить. Потому что всё что хотели – использовали. Выбрали из этой ситуации, но это только уже проблема. Если мы говорим о Приднестровье, тогда за Кишиневом кто? Румыния? Это тоже не разрешает там войны, потому что это, ну, тупиковая ситуация будет. То, что возможно в Карабахе, это невозможно, по-моему, в Приднестровье и даже с Донбассом уже, в следующий раз.

Валентин Филиппов: Хорошо. Огромное Вам спасибо. Вы немножко оптимизма вселили, что все-таки войны может быть и не будет.

Габор Штирь: Войны не будет, но ситуация будет напряженнее.

Валентин Филиппов: Да. Будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется. Есть такая поговорка. Ну, хорошо. Я желаю Вам, чтобы проблемы венгерской Украины были не столь острыми, то есть, чтобы ваши соотечественники, проживающие на территории государства Украина, не подвергались опасности, не подвергались давлению, и дай Бог, чтобы их права были защищены.

Габор Штирь: Большое спасибо. Я желаю всем украинцам, и русским тоже, спокойствия, потому что этот год, что вы прожили, это уже… после этого надо как-то успокаиваться.

Валентин Филиппов: Так, подождите, мы еще не прожили этот год.

Габор Штирь: Да, к сожалению.